[es] - Ballmer: Linux Requires Our Concentrated Focus and Attention

Dragi Tata
Malo ispod Kanade

Član broj: 1958
Poruke: 3906
199.171.112.*

+6 Profil

Re: Ballmer: "Linux Requires Our Concentrated Focus and Attention"

^{21.05.2004. u 17:23 - pre 243 meseci}

Ako su u tvojoj analogiji aktivisti Greenpeacea Stalman i njegovi fanatici, onda se slažemo, mada mi nije baš sasvim jasno ko su kitovi (tj ugrožena vrsta) koje oni "štite".

A da budala i bolesnika ima svuda, to je tačno, ali često nalaze opravdanje za svoje umobolne postupke u kojekakvim ideologijama, čak i ako same ideologije nisu naopake (hrišćanstvo, ekologija), a kamoli kad su u suštini naopake (GNU). Čisto sumnjam da bi neko oborio npr servere FSF-a iz ljubavi prema Microsoftu ili Oracleu.

IOCC

Odgovor na temu

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.dialup.xtra.co.nz

+3 Profil

Re: Ballmer: "Linux Requires Our Concentrated Focus and Attention"

^{22.05.2004. u 00:53 - pre 243 meseci}

Citat:

popeye:

Citat:

srki:
Mene je zanimalo zasto to isto ne omogucava i programeru ( u slucaju da odluci da izbaci program kao GPL a ne pod nekom drugom OS licencom)

Omogućava kolegama programerima, koji rade pod istom licencom. Ni Microsoft (navodim kao primer, ne znam ko još ima sličan program) u svom "shared source" programu ne dopušta GPL programerima da objave pozajmljeni kod pod GPL licencom.

Ali zasto samo njima? Zasto ne svim programerima? To mene zanima. Postoje vise razloga na koje sumnjam. Jedna je ideologija da bi svi programi trebalo da budu besplatni. Tu nemam nista da dodam ili oduzmem jer svako ima pravo da veruje u sta hoce. Drugi razlog je da mozda programer hoce da iskoristi taj program koji je neko napravio koristeci njegov kod. E to vec nije razlog za GPL i vise bi mu koristilo da dozvoli i objavljivanje kao closed source ali pod uslovom da njemu da kod tako da moze to da stavi u licenci.

E sada, koji je pravi razlog zasto leka ili Dejan hoce da izdaju programe pod GPL licencom?

Odgovor na temu

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.dialup.xtra.co.nz

+3 Profil

GPL i patenti?

^{13.06.2004. u 12:08 - pre 243 meseci}

Kad vec pricamo o GPL-u, da li je uopste moguce koristiti tudje patenete izbacivanjem programa pod GPL ili LGPL licencom? Cini mi se da u licenci pise da ne smeju da se koriste restriktivni patenti koji onemogucavaju upotrebu tog programa pod uslovima licence. To znaci da ni lame nema pravo da koristi LGPL nego mora neku drugu licencu.

Odgovor na temu

Dejan Lozanovic
Dejan Lozanovic
Beograd

Član broj: 691
Poruke: 2325
217.26.67.*

Jabber: null@elitesecurity.org
Sajt: speedy-order.com

+75 Profil

Re: Ballmer: "Linux Requires Our Concentrated Focus and Attention"

^{13.06.2004. u 18:57 - pre 243 meseci}

Citat:

srki:Kad vec pricamo o GPL-u, da li je uopste moguce koristiti tudje patenete izbacivanjem programa pod GPL ili LGPL licencom? Cini mi se da u licenci pise da ne smeju da se koriste restriktivni patenti koji onemogucavaju upotrebu tog programa pod uslovima licence. To znaci da ni lame nema pravo da koristi LGPL nego mora neku drugu licencu.

Citat:

GPL

7. If, as a consequence of a court judgment or allegation of patent infringement or for any other reason (not limited to patent issues), conditions are imposed on you (whether by court order, agreement or otherwise) that contradict the conditions of this License, they do not excuse you from the conditions of this License. If you cannot distribute so as to satisfy simultaneously your obligations under this License and any other pertinent obligations, then as a consequence you may not distribute the Program at all. For example, if a patent license would not permit royalty-free redistribution of the Program by all those who receive copies directly or indirectly through you, then the only way you could satisfy both it and this License would be to refrain entirely from distribution of the Program.

Zbog pateta ne mogu da ga distribuiraju u binarnom obliku, i sam si pricao kako su se izvukli, ali zato ko god da koristi lame a ne plati patenttna prava radi to ilegalno. Zato ja i kazem da su soft patenti meta licenca jer neko drugi hoce da naplacuje moj rad. I ako za vecinu situacija autori koji napisu sporan deo programa nisu ni upoznati da je to neko patentirao. Primer MS sa pluginovima za IE, pa recimo SCO sa krsenjem IBM-ovih patenata itd... Zato mislim da softverske patente treba ukinuti....

http://speedy-order.com

Odgovor na temu

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
..-chandran.sbs.auckland.ac.nz

+3 Profil

Re: Ballmer: "Linux Requires Our Concentrated Focus and Attention"

^{14.06.2004. u 01:44 - pre 243 meseci}

A da li imas neki predlog kako na drugi nacin zastititi prava institucija koje istrazuju nove tehnlogije? Recimo zaposlio sam 10 research technician-a i za godinu dana potrosio milion dolara i napravio novu tehnologiju za kompresiju podataka. Kako da zastitim moj trud? Kako da nadoknadim toliki gubitak u parama? Mogu da stopiram istrazivanje (znaci stagnacija u istrazivanju novih tehnologija od strane mene) i da pocnem da pravim program za koji se nadam da microsoft ili neko drugi nece da provali kako radi pa da ga ukljuci u windows i ja stanem u gubitku. Ili je bolje da patentiram, time obelodanjujem tehnologiju svetu (da ne bi neko izmisljao toplu vodu nego da moze da otkriva nesto novo) i nastavim sa daljim naprednim istrazivanjima.

Takodje, da li mislis da bi neko ulozio u moju kompaniju milion dolara koji su mi potrebni za istrazivanje ako nije moguce da produkt tog istrazivanja patentiram tako da deonicari imaju siguran profit od toga? Postoje drugi nacini za profit ali oni nisu sigurni jer neko uvek moze da napravi GPL program koji ce svi besplatno da uzimaju tako da finansijeri vise nikada ne bi ulozili u neki istrazivacki institut koji se bavi softverom, algoritmima itd...

Kako da npr. unovcim moj rad ako sam smislio neki unapredjeni algoritam kako operativni sistemi mogu da smestaju podatke u memoriji i recimo da ta tehnologija mora da bude ugadjena u samo jezgro operativnog sistema? Sada bih mogao da patentiram i naplacujem Microsoftu i Apple-u koriscenje moje inovacije u njihovom operativnom sistemu. A da nema patenata sta bih mogao da radim? Da uradim reverse engineering Windows kernela pa da napravim update koji cu da naplacujem? Ili da napravim ceo operativni sistem?

Patenti imaju lose osobine i mozda postoji neki bolji nacin od patenata da se zastiti moj trud ali ja ga ne vidim. Da li imas neki predlog? Kako da sprecim da neko drugi naplacuje moj rad?

Odgovor na temu

Dejan Lozanovic
Dejan Lozanovic
Beograd

Član broj: 691
Poruke: 2325
*.vdial.verat.net

Jabber: null@elitesecurity.org
Sajt: speedy-order.com

+75 Profil

Re: Ballmer: "Linux Requires Our Concentrated Focus and Attention"

^{14.06.2004. u 10:59 - pre 243 meseci}

E pa vidis upravo o tome pricamo MS nije maznuo patetnt vec je sam to razvio bez znanja da je to patentirano SCO je isto uradio sa IBM-ovim patentima. U informatici teorija i praksa su vrlo bliski. Ti ako imas teoriski alogoritam, u praksi se svodi na kompajliranje istog. Ti ako si napravio nesto sto je dobro i kvalitetno i zaista odskace od konkurencije trziste ce samo prepoznati i krenuti da koristi tvoju tehnologiju i eto para jer ce konkurenciji trebati vremena da stigne kvalitet tvog proizvoda, a i ti neces sedeti skrstenih ruku sve vreme.

Citat:

Srki
Kako da npr. unovcim moj rad ako sam smislio neki unapredjeni algoritam kako operativni sistemi mogu da smestaju podatke u memoriji i recimo da ta tehnologija mora da bude ugadjena u samo jezgro operativnog sistema? Sada bih mogao da patentiram i naplacujem Microsoftu i Apple-u koriscenje moje inovacije u njihovom operativnom sistemu. A da nema patenata sta bih mogao da radim? Da uradim reverse engineering Windows kernela pa da napravim update koji cu da naplacujem? Ili da napravim ceo operativni sistem?

Ne nego prodas MS-u i/ili Appleu tu tehnologiju i recimo dogovoris koliki procenat od svake prodane kopije treba da dobijes i to je to. A verujem da bi ti MS platio vise para ovako nego da plati patent pod uslovom da ima eksluzivitet nad tim sto bi rekli dobio bi mnogo vise para nego da prodas i Apple-u i svim ostalima.

http://speedy-order.com

Odgovor na temu

neetzach
LDAP specialist, Qindel
Iberija

Član broj: 4825
Poruke: 616
*.vdial.verat.net

Sajt: www.udarnik.net

+4 Profil

Re: Ballmer: "Linux Requires Our Concentrated Focus and Attention"

^{14.06.2004. u 12:22 - pre 243 meseci}

Ne shvatam zasto se provlace administratori kao oni koji eksploatisu GPL programere - administrator radi za firmu, a ne sam za sebe. Firma prema svojim potrebama i mogucnostima odredjuje hoce li koristiti software pod GPL licencom. Sa stanovista administratora (da predpostavimo da je bas administrator a ne kombinacija administratora, programera, web dizajnera i kojecega sto je praksa kod nas), njemu nista ne znaci da li je kod otvoren ili zatvoren, jer ga ne interesuje kod nego mogucnosti, stabilnost, performanse i sl. Ne daje on pare iz svog dzepa da bi firma uzela neki komercijalni program ili sta vec. Cak iako pricamo o administratorima koji koriste OpenSource da bi naucili administraciju jer su besplatni, ne drzi vodu, ako se uzme da je veoma cesta pojava da se komercijalni software daje besplanto za edukaciju.
Sa tog stanovista, administracija OpenSurce programa je utoliko komplikovanija jer mora da se kompajlira sto povlaci i eventualno kompajliranje gomile drugih biblioteka, a vrlo cesto binarni paketi ili nisu kompajlirani sa nekim funkcijama koje bi firma zelela da upotrebi, ili ne postoje za sistem u upotrebi, ili imaju milion drugih zavisnih paketa i sl. Time se obim posla administratora umnogostrucuje, jer se more svaka komponenta od koje glavna aplikacija zavisi, odvojeno odrzavati. Da ne pominjemo standardne nedostatke OpenSource aplikacija kao nedostatak dokumentacije, slaba ili nepostojeca podrska, neredovno odrzavanje itd.
Sa druge strane imamo gotova resenja sastavljena od OpenSource alata koja su u sustini komercijalna i imaju podrsku, dokumentaciju, redovno ih krpe i sl. Medjutim kod tih resenja cesto gubis pravo na podrsku ako ih sam modifikujes, a vrlo cesto nisi u mogucnosti ni to da uradis.
Jos bih napomenuo da gotovo i da nema ozbiljnih serverskih resenja pod GPL-om, vec su uglavnom pod drugim licencama.

What I hear, I forget. What I see, I remember. What I do, I understand. What I screw up, I
master.

Odgovor na temu

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.dialup.xtra.co.nz

+3 Profil

Re: Ballmer: "Linux Requires Our Concentrated Focus and Attention"

^{14.06.2004. u 14:03 - pre 243 meseci}

Citat:

Dejan Lozanovic:Ne nego prodas MS-u i/ili Appleu tu tehnologiju i recimo dogovoris koliki procenat od svake prodane kopije treba da dobijes i to je to. A verujem da bi ti MS platio vise para ovako nego da plati patent pod uslovom da ima eksluzivitet nad tim sto bi rekli dobio bi mnogo vise para nego da prodas i Apple-u i svim ostalima.

Ma da, ja samo kazem Microsoftu kako imam super tehnologiju da unapredim njihov sistem i oni ce odmah kuputi tu tehnologiju od mene, anonimnog programera. Pa sta mislis koliko njih bi im se javljalo svakog dana da im nude neku "inovativnu" tehnologiju. Pa nije sve tako jednostavno. Ali ako objavim moju tehnologiju onda ima ko ce da se zainteresuje. Takodje i onda mogu da imaju ekskluzivitet, cak im je i sigurnije jer niko ne sme da koristi tu tehnologiju bez licence a ako sam im dao eksluzivno pravo na koriscenje patenta (ili sam preneo patent na njih) onda nema sta da se brinu. Pa cak i medju patentima se javljaju neke gluposti a sta mislis koliko gluposti ljudi smisljaju koje ne pokusavaju da patentiraju? Bas bi sada meni microsoft poverovao da imam tehnologiju koju mogu da iskoriste. Evo cak i da mi poveruju, kako ja to mogu njima da pokazem a da me oni ne slazui kazu "e mi smo to vec smislili" i iskoriste moju tehnologiju?

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16696
*.dip.t-dialin.net

+7181 Profil

Re: Ballmer: "Linux Requires Our Concentrated Focus and Attention"

^{14.06.2004. u 14:56 - pre 243 meseci}

Citat:

Ne nego prodas MS-u i/ili Appleu tu tehnologiju i recimo dogovoris koliki procenat od svake prodane kopije treba da dobijes i to je to.

Procenat od prodate kopije, recimo, Win-a od MS-a neces dobiti sve i da se zoves Sultan od Bruneja :)

Citat:

A verujem da bi ti MS platio vise para ovako nego da plati patent pod uslovom da ima eksluzivitet nad tim sto bi rekli dobio bi mnogo vise para nego da prodas i Apple-u i svim ostalima.

Pre svega, moze se dati i eksluzivna licenca za patent, sto je relativno cesta praksa - pravno gledajuci nije nikakav problem.

Patent sluzi da zastiti generalnu ideju, a ne konkretnu implementaciju bilo cega - i ima zdrave logike za bilo sta sto se moze nazvati otkricem, a tu ima dosta algoritama - stoga softverski patenti i te kako imaju smisla.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

-zombie-
Tomica Jovanovic
freelance programmer
ni.ac.yu

Član broj: 4128
Poruke: 3448
*.dial.InfoSky.Net

Sajt: localhost

+5 Profil

Re: Ballmer: "Linux Requires Our Concentrated Focus and Attention"

^{14.06.2004. u 16:13 - pre 243 meseci}

srki, nije baš sve tako jednostavno..

prvo, na stranu to što patenti onemogućavaju da ja (samostalno) smislim/isprogramiram i prodajem nešto što je neko pre mene već smislio, nisam siguran da patentni sistem funkcioniše mnogo dobro za softversku industriju.

osim na polju multimedije (kompresija iste), ne znam ni jednu oblast industrije koja je mnogo napredovala u poslednjih 20-30 godina, baš u periodu od kada se značajnije koriste patenti u softverskoj industriji.

recimo, svi postulati na kojima se danas baziraju moderni operativni sistemi (čak i windows, kao i svi ukusi unixa) su postavljeni još 70tih godina prošlog veka (gore/dole):

multitasking, multiuser, kompajleri/asembleri, dynamic linking, late binding, shared libraries, bytecode/pseudo-code, GUI, mreže (lejeri, TCP/IP), fajl sistemi (fajl, direktorijum..), relacione baze, detekcija/korekcija grešaka, kompresija (LZV), PK enkripcija/digitalni potpisi, interapti, DMA, protected mode, kernel, shell, job queue, (pre-emptive) short-term scheduler, process table, prioriteti procesa, swapping, paging, frames, demand paging, virtuelna memorija, fixed/variable size partitioning, shared memory, itd, etc..

dobro, naravno da je bilo napredka u tim oblastima, ali su to uglavom bile poboljšanja, podešavanja, usavršavanja, optimizacije.. tj, uglavnom poboljšanja neophodna zarad komercijalizacje (da bi uređaj bio manji, brži, trošio manje memorije, struje, manje se grejao, itd, etc..), ali da li primećuješ šta nedostaje? tako je, inovacija..

e sad, ako na sve to dodaš i sve one algoritme koji se izučavaju iz teorije programiranja: sortiranja, (binarna) pretraživanja, kreiranje/obilazak/pronalaženje puteva kroz grafove, kompresije, gramatičku analizu texta, AI, neuronske mreže, genetičke algoritme, itd, etc, i sve druge stvari koje danas na fakultetima izučavaju studenti CSa, a koje su razvijene još pre više od 30 godina, shvatiš da tu nešto ne štima.

kako je logično da je u prvih 30-40 godina razvoja kompjutera, kada je definitivno bilo daleko manje interesovanja i investiranja (i komercijalizacije (i patenata)), "izmišljeno" toliko, i postavljeno toliko teoriske osnove (da neke ideje i danas čekaju na implementaciju), a u poslednjih 20-30 godina, sa svom ovom naprednom tehnologijom i tolikom osnovom, u stvari "izmišljeno" jako malo..

mislim da patenti imaju jednu manu, a to je da stavljaju finansiski aspekt u centar svega, a da su nasuprot tome, većina izuma (ne samo u softverskoj industriji) nastali recimo na akademskim ustanovama, sa vrlo malo, ili čak uopšte bez ikakve pomisli na isplativost istih.

i zamisli recimo da su patentirani svi ovi "najosnovniji" algoritmi kao što su boubble/quick/merge sort, i slično. ili još bolje, zamisli da su patentirane fizičke jednačine i zakoni? ili sve matematičke teoreme, leme i definicije.. (koja je razlika između algoritma i matematičke teoreme/postupka)

blogče :: unescaped beta^{^» ^{go-paste extenzija} ^» ^{reč dana: backup} ^» ^{bočne koalicije}}

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16696
*.dip.t-dialin.net

+7181 Profil

Re: Ballmer: "Linux Requires Our Concentrated Focus and Attention"

^{14.06.2004. u 16:31 - pre 243 meseci}

A sta cemo sa:

Prepoznavanjem glasa, slike, text-to-speech, sistemima prenosa multimedije (ne samo kompresija), procesima kompleksne optimizacije telekomunikacionih mreza, itd...

Sve je to patentabilno - i treba biti patentabilno :)

Citat:

dobro, naravno da je bilo napredka u tim oblastima, ali su to uglavom bile poboljšanja, podešavanja, usavršavanja, optimizacije.. tj, uglavnom poboljšanja neophodna zarad komercijalizacje (da bi uređaj bio manji, brži, trošio manje memorije, struje, manje se grejao, itd, etc..), ali da li primećuješ šta nedostaje? tako je, inovacija..

I unapredjenje moze da se patentira - navedes prior art, i sta si ti unapredio - a onda revizor utvrdi da li je to stvarno inovacija :)

Recimo, unapredjeni sistem za demand paging koji smanjuje kompleksnost za 50%... sasvim lepo moze da upadne u patent.

Citat:

kako je logično da je u prvih 30-40 godina razvoja kompjutera, kada je definitivno bilo daleko manje interesovanja i investiranja (i komercijalizacije (i patenata)), "izmišljeno" toliko, i postavljeno toliko teoriske osnove (da neke ideje i danas čekaju na implementaciju), a u poslednjih 20-30 godina, sa svom ovom naprednom tehnologijom i tolikom osnovom, u stvari "izmišljeno" jako malo..

Bojim se da ovde pravis grubu procenu Zombie... nisam bas siguran da si u pravu, mislim da je ipak vise inovacija bilo u poslednjih 20 god nego u 20 godina pre toga.

Nanokompjuteri, napredni sistemi predvidjanja u procesorima, bio-kompjuteri, kvantne masine? Ipak se nesto radi :)

Citat:

mislim da patenti imaju jednu manu, a to je da stavljaju finansiski aspekt u centar svega, a da su nasuprot tome, većina izuma (ne samo u softverskoj industriji) nastali recimo na akademskim ustanovama, sa vrlo malo, ili čak uopšte bez ikakve pomisli na isplativost istih.

Mislim da je ovo isto gruba aproksimacija... ne bih rekao da su mikroprocesor ili tranzistor nastali iz humanih pobuda na primer (bell labs) - ista stvar vazi za DDR/SDRAM memorije, LCD/Plazma ekrane, sisteme prenosa kroz opticka vlakna... :) Recimo, ni jedan danasnji lek nije nastao zato sto je neko eto hteo da poboljsa svet, vec su ga stvorile faramaceutske kompanije teske milijarde $$$ u vrlo uhodanom procesu.

Sto naravno ne znaci da ne postoje nezavisni izumi, ali mislim da je finansijska podrska neophodna za intenzivni research - a to je nesto gde su velike korporaicje privilegovane.

Odgovor na temu

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.dialup.xtra.co.nz

+3 Profil

Re: Ballmer: "Linux Requires Our Concentrated Focus and Attention"

^{14.06.2004. u 16:55 - pre 243 meseci}

@zombie:
Ne mozes da patentiras fizicke zakone i jednacine. To je nesto sto je odavno vazilo a ne nesto sto je covek izmislio. Matematicke jednacine i algoritme vec mozes da patentiras ako nije prior art. A i dosta stvari koje si naveo su bile patentirane ali je patent istekao pre 10-15 ili vise godina. Da li znas da je recimo FPS bio patentiran? Ali taj patent je odavno istekao. Da li znas da je patentiran XOR kursor? Svi zivi modeli tranzistora su bili patentirani a bez traznistora ne bismo imali danasnje racunare. Ali da neko nije bio u mogucnosti da to patentira ne bi bilo ni para za istrazivanje. Svi operativni sistemi koriste RSA algoritam koji je bio patentiran. (U.S. patent #4,405,829, izdat 1983. a istekao 2000.) A taj algoritam su smislili matematicari a ne programeri i patentiranje je bio nacin da oni zarade.

Citat:

Mislim da gresis. Univerziteti takodje poseduju patente. Ja radim na University of Auckland i bavimo se istrazivackim radom i sve sto se otkrije se objavi ali se i patentira i od toga se i finansira nas institut za biologiju. Takodje dosta stvari koje su jeftino otkrivene na univerzitetima su otkrivene jeftino zato sto su studenti jeftina radna snaga. Ali zato sada i postoji manje otkrica jer su sve te jednostavne stvari (dobro nisu bas toliko jednostavne ali nisu ni previse komplikovane) otkrivali studenti a za napredne stvari (npr. AAC kompresija) je ipak potrebno neko znanje koje nemaju studenti. U stvari imaju ali kada vec zavrse studije. Naravno nije ovo opsti slucaj.
Nekada su patenti podsticaj da se pronadje alternativno resenje koje bude bolje od originalnog patenta. Kao npr. sto je zbog mp3 patenta razvijan alternativni kodek i stvoren Vorbis koji je efikasniji od MP3. A finansijski aspekt patenata nije mana nego je bas u tome i poenta patanata. To podstice investitore da uloze u tvoje istrazivanje. A oni hoce da zarade sto vise od izuma. Recimo da rubikova kocka nije patentirana pa sve bi se to pravilo u istocnim zemljama i inovator ne bi nista zaradio, a sto da ne zaradi kada je pametan i smislio jednu lepu igracku. A posto on nije morao da se bavi proizvodnjom mogao je da se skoncentrise na nove izume pa je posle pravio neke satove itd...

A to da nema vise nekih posebnih inovacija, to samo izgleda na prvi pogled. Postoje zaista puno inovacija ali one se slabije primete jer su usko specijalizovane. Ima dosta softverskih patenata koji su vezani za proizvodnju cipova i njihovu analizu i sintezu. Ali te patente mi ne koristimo direktno pa zato i ne znamo za njih. U digitalnim telekomunikacijama se koristi bas dosta patenata.

Odgovor na temu