Srodne teme

14.04.2024. Re: Gde je Kejt? (samo pogrešni odgovori)
24.10.2004. Strajk u JAT-u, sta ciniti?
12.02.2005. Google izgubio sudski spor
24.04.2005. TIME uvrstio F-Secure u 50 -hottest- kompanija
05.01.2006. Komercijalna banka novi vlasnik Politikine zgrade
17.03.2006. Novac iz Britanije u Srbiju (Komercijalna)
22.05.2006. nov AP na ćošku Jablaničke i Ratka Mitrovića?
25.04.2006. rekruterska kompanija iz Minhena
02.08.2006. Traze se C/C++ programeri
02.08.2006. Traze se Java programeri

Navigacija

Brisanje liste

Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Komercijalna odgovornost s/w kompanija

[es] :: Advocacy :: Komercijalna odgovornost s/w kompanija

Strane: 1 2 3

[ Pregleda: 7459 | Odgovora: 46 ] > FB > Twit

Autor

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16696
*.dip.t-dialin.net.

+7178 Profil

Komercijalna odgovornost s/w kompanija

^{15.01.2010. u 11:26 - pre 174 meseci}

[Preneto iz Google: Kina thread-a]

Mozda je vama OK da serveri na kojima radite bivaju hakovani i da vam kompanijski racunari bivaju inficirani malware-om koji leakuje podatke, ali verujte da ima mnogo vise ljudi koji to shvataju vrlo ozbiljno.

Inace, mislim da bi drzave trebalo da usvoje zakone koje ce softverske firme uciniti konacno odgovornim za djubre koje prave - i tu pre svega mislim na Adobe a i na Microsoft. Napisati "mi ne snosimo nikakvu odgovornost" za ocigledan defekt je besmislica.

Sta, kao firma si deo kljucne IT infrastrukture celog razvijenog sveta i tvoji gafovi kostaju milijarde i milijarde dolara/eur... da se to desi u bilo kojoj drugoj industriji (avio, auto, medicina ...) pale bi teske tuzbe ali softverasi magicno misle da su izuzeti iz ovozemaljskih pravila.

_{[Ovu poruku je menjao mmix dana 15.01.2010. u 15:11 GMT+1]}

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

mmix
Miljan Mitrović
Profesorkin muz
Passau, Deutschland

SuperModerator
Član broj: 17944
Poruke: 6042

+4631 Profil

Re: Komercijalna odgovornost s/w kompanija

^{15.01.2010. u 11:50 - pre 174 meseci}

Citat:

Ivan Dimkovic: Inace, mislim da bi drzave trebalo da usvoje zakone koje ce softverske firme uciniti konacno odgovornim za djubre koje prave - i tu pre svega mislim na Adobe a i na Microsoft. Napisati "mi ne snosimo nikakvu odgovornost" za ocigledan defekt je besmislica.
Sta, kao firma si deo kljucne IT infrastrukture celog razvijenog sveta i tvoji gafovi kostaju milijarde i milijarde dolara/eur... da se to desi u bilo kojoj drugoj industriji (avio, auto, medicina ...) pale bi teske tuzbe ali softverasi magicno misle da su izuzeti iz ovozemaljskih pravila.

Ne kazem da ne bi trebalo, ako postoji kaobojska industrija kojoj treba malo accountability-a onda je to softverska, ali ovo bi izrodilo dosta problema pocev od toga sta sa open source softverom i ko ce i kako da pokrije taj liabilty o kom pricas. Jeste noble al ne vidim to uspostavljeno u praksi skoro.

Sloba je za 12 godina promenio antropološki kod srpskog naroda. On je od jednog naroda koji je bio veseo, pomalo površan, od jednog naroda koji je bio znatiželjan, koji je voleo da vidi, da putuje, da upozna,
od naroda koji je bio kosmopolitski napravio narod koji je namršten, mrzovoljan, sumnjicav, zaplašen, narod koji se stalno nešto žali, kome je stalno neko kriv… - Z.Đinđić

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16696
*.dip.t-dialin.net.

+7178 Profil

Re: Komercijalna odgovornost s/w kompanija

^{15.01.2010. u 11:55 - pre 174 meseci}

Sto bi OSS bio problem - ako ga nisi platio - nisi sklopio nikakav ugovor, nema ni odgovornosti.

Eventualno bi za velike OSS projekte bili odgovorni davaoci usluga "podrske" ako bi se skopio odgovarajuci SLA.

To bi verovatno podiglo cenu softvera / podrske, za "faktor" osiguranja protiv buducih tuzbi ali, opet, mislim da bi taj sistem na kraju izrodio daleko kvalitetniji softver jer formula "sto pre na market" vise ne bi mogla da funkcionise, jer bi neplanirana kolicina bagova mogla da znaci i ogromnu stetu.

Kao sto rekoh - ubedljivo svaka druga industrija ne moze da ogranici svoju odgovornost ako naprave gadnu stetu.

Jedino softverasi misle da mogu da funkcionisu ovako kaubojski. Koliko puta neki menadzer u sw. industriji svesno donese odluku da izbaci softver sa tzv. "known bugs" ? E, vidis - ako bi neki od tih "known bugs" napravio nekom ogromnu stetu, ja ne vidim ama bas ni jedan razlog zasto ta sw. firma ne bi trebala da bude odgovorna za to.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

deerbeer
Beograd

Član broj: 174418
Poruke: 1189
*.adsl-a-6.sezampro.rs.

+395 Profil

Re: Komercijalna odgovornost s/w kompanija

^{15.01.2010. u 12:30 - pre 174 meseci}

Citat:

Kao sto rekoh - ubedljivo svaka druga industrija ne moze da ogranici svoju odgovornost ako naprave gadnu stetu.
Jedino softverasi misle da mogu da funkcionisu ovako kaubojski. Koliko puta neki menadzer u sw. industriji svesno donese odluku da izbaci softver sa tzv. "known bugs" ? E, vidis - ako bi neki od tih "known bugs" napravio nekom ogromnu stetu, ja ne vidim ama bas ni jedan razlog zasto ta sw. firma ne bi trebala da bude odgovorna za to.

Ovo sam skoro pricao sa ortakom koji je gradjevinski inzenjer .
Nije mogao da veruje da ne postoji nikakva zakonska regulativa koja propisuje minimun standarda kvaliteta za softver,
kao sto recimo postoji u gradjevinskoj regulativi .
Radi se o hotelu koji je imao sofisticiranu hw/sw opremu za alarme , rashladne uredjaje itd
Podizvodjac (sw kompanija) im je na kraju uvalila sistem koji npr. nije grejao sobu na propisanih 18-19 C .
Odgovor je bio : A da, imamo bug u softveru za sada samo otvorite prozore dok ne dobijete patch

Poenta je da im zakonski ne mozes nista .

Viva lollapalooza

Odgovor na temu

mmix
Miljan Mitrović
Profesorkin muz
Passau, Deutschland

SuperModerator
Član broj: 17944
Poruke: 6042

+4631 Profil

Re: Komercijalna odgovornost s/w kompanija

^{15.01.2010. u 12:57 - pre 174 meseci}

Citat:

Ivan Dimkovic: Sto bi OSS bio problem - ako ga nisi platio - nisi sklopio nikakav ugovor, nema ni odgovornosti.
Eventualno bi za velike OSS projekte bili odgovorni davaoci usluga "podrske" ako bi se skopio odgovarajuci SLA.

A zasto bi oni bili odgovorni, oni bi sami tezili ka tome da izbegnu odgovornost na bilo koji nacin, pocev od toga da nisu vlasnici softvera. Znas kako kazu, "Possession is nine tenths of the law" i ako legalno proglasis OSS suportera kao liable za kvalitet softvera time efektivno stavljas GPL i ostale OSS licence van zakona. Ako sa druge strane oslobodis OSS liability-a onda si kao zakonodavac stvorio favorizovano trziste u kojem samo OSS moze da se ponasa kaobojski.

Citat:

Ivan Dimkovic:To bi verovatno podiglo cenu softvera / podrske, za "faktor" osiguranja protiv buducih tuzbi ali, opet, mislim da bi taj sistem na kraju izrodio daleko kvalitetniji softver jer formula "sto pre na market" vise ne bi mogla da funkcionise, jer bi neplanirana kolicina bagova mogla da znaci i ogromnu stetu.
Koliko puta neki menadzer u sw. industriji svesno donese odluku da izbaci softver sa tzv. "known bugs" ? E, vidis - ako bi neki od tih "known bugs" napravio nekom ogromnu stetu, ja ne vidim ama bas ni jedan razlog zasto ta sw. firma ne bi trebala da bude odgovorna za to

Pricas verniku

SOftverska industrija vec duze vreme ide u pogresnom smeru i sve je vise operisana od biznisa koji je finansira i to ce da pukne nekako pre ili kasnije, samo sto ja mislim da nece puci na nacin na koji ti ocekujes. Softverska industrija je u startu opterecena gomilom rizika pocev od smesnog IP konteksta koji samo mama moze da voli i koji sam po sebi predstavlja ogroman barrier-to-entry, a no to bi ti sad dodao damage liability koji je jos jedna bariera. Dal ces tu barieru da savladjujes skupljim osiguranjem ili promenom proizvodnog procesa uz manje osiguranje (pod uslovom naravno da osiguravajuce kuce udju u risk-modeling procesa proizvodnje softvera). U svakom slucaju to je trosak koji mora da se kompenzuje skupljim proizvodom da bi dobio jos veci yield da pokrijes novonastali rizik, a sve to u situaciji kad OSS nudi sve to za dz. A sve to zajedno i dalje ne garantuje bolji proizvod jer s/w menadzer sad moze da se osloni na osiguranje, zapravo bi bilo i gore u nekom pogledu jer bi stimulisalo manje testiranja da bi se otkrilo manje "known" bagova i stvorio deniability. Odosmo malo off

Sloba je za 12 godina promenio antropološki kod srpskog naroda. On je od jednog naroda koji je bio veseo, pomalo površan, od jednog naroda koji je bio znatiželjan, koji je voleo da vidi, da putuje, da upozna,
od naroda koji je bio kosmopolitski napravio narod koji je namršten, mrzovoljan, sumnjicav, zaplašen, narod koji se stalno nešto žali, kome je stalno neko kriv… - Z.Đinđić

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16696
*.dip.t-dialin.net.

+7178 Profil

Re: Komercijalna odgovornost s/w kompanija

^{15.01.2010. u 13:10 - pre 174 meseci}

Hm mmm

Ne slazem se sa tvojim misljenjem - po meni, odgovornost je na profitnom centru vezanom za proizvod. Ko generise profit na osnovu proizvoda, taj je odgovorna strana za taj proizvod, osim ako ugovor ne precizira da jemci neko drugo lice.

Autori OSS softvera koji ni na koji nacin ne generisu profit ne mogu biti odgovorni, jer ne postoji pravna forma koja bi njih ucinila odgovornim za nesto sto postaje "proizvod" tek kada se iskompajlira i koristi.

Ako bi zakon obavezao prodavce softvera i podrske na komercijalnu odgovornost, GPL softver koji nema podrsku bi samo postao "skuplji" za koriscenje. Opet, gotovo svaki iole popularniji GPL paket koji se koristi u biznisu ima neku firmu iza sebe koja pravi profit i koja bi nakacila "price tag" za svoju odgovornost.

Uzmimo analogiju sa, recimo, upustvom za pravljenje aviona - onaj ko je napravio to upustvo u edukativne svrhe ne moze biti odgovoran ako neko zaista i napravi taj avion i ukuca se u neku zgradu. Odgovornost je na onome ko vrsi komercijalnu delatnost - u slucaju GPL softvera bi to bili ili support service provajderi, ili same firme koje se odluce da same koriste GPL softver.

U tom slucaju je jasno - nisu platile cenu softvera, ali je ta prednost offset-ovana nedostatkom 3rd party odgovornosti za probleme.

Cist racun. Nema "stavljanja van zakona" GPL softvera, vec ako nemas nikog da te pokrije - ti ces biti taj koji ce biti odgovoran za troskove zbog potencijalnih bagova. To ces jednostavno uneti u cenu i proceniti da li ima smisla koristiti to, ili platiti komercijalni sw.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

mmix
Miljan Mitrović
Profesorkin muz
Passau, Deutschland

SuperModerator
Član broj: 17944
Poruke: 6042

+4631 Profil

Re: Komercijalna odgovornost s/w kompanija

^{15.01.2010. u 14:02 - pre 174 meseci}

Ako sam dobro razumeo, ti efektivno predlazes da svako ko pravi pare od softvera bude liable za njega cak iako ga nije pravio niti ima vlasnistvo nad istim osim ako ugovor to ne specificira drugacije?

Za pocetak ugovor vec specificira drugacije

i kaze da jemci kupac

tako da takve ugovore odmah izbaci iz opticaja. Bilo kakvo zakonsko resenje mora da proglasi liability transfer kao nelegalan jer ako ih dozvolis liability ce ugovorima biti prebacivan na drugoga, ako ne na kupca onda u krajnjoj liniji na neku "WeSupportAllSoftware" SPV kompaniju ciji je CEO neki senilni 100-godisnji siromasni deda koji potpisuje sve sto treba u zamenu za stipendiju unuku. Prva linija odgovornosti tj software vendori i OSS suporteri ce garant imati takve ugovore ili ce vendor prebacivati na proizvodjaca koji ce prebacivati na dedu, dakle to odmah otpisi.

E sad, non-transferable liability na profit makere je tricky biznis. On isto znaci da je preprodavac (recimo neka nasa firma) liable za proizvod koji preprodaje i da svoj deo rizika recimo srazmeran profitu ne moze prebaciti na proizvodjaca. I pazi sad ovo, onnije ni samo prodavac vec i uvoznik, sto znaci da je u vecini zemalja proizvodjac zasticen jer ce u krajnjoj liniji kanalisati export kroz neku ofshore non-liable tvorevinu negde u svetu i samim tim nije lokalni entity koji je podlozan legalnoj akciji. SPV-evi se vec duze vreme koriste u te i slicne svrhe sasvim legalno, osiguravajuce kuce to koriste da ogranice svoj exposure na prodate polise, banke to koriste da kompenzuju nacionalni rizik prema holding centrali. Na kraju ce naje*ati samo lokalni softverski vendor koji nit je softver pravio, nit dizajnirao, nit donosio odluke o procesu proizvodnje. Cak iako ignorisemo da to smrdi do nebesa jedini rezultat toga ce biti forsiranje formiranja specijalizovanih SPV firmi koje ce raditi preprodaju softvera ili support usluga i koja ce sluziti samo da vrti fakture izmedju offshore kompanije koja pravi softver ili pruza uslugu i krajnjeg korisnika koji moze samo da tuzi taj SPV za celih 0$; ako do toga dodje nece se ni tuziti, otvore novi SPV i vozi dalje. Ako mogu banke i osiguranja sto ne bi mogle softverske firme. Globalizacija na delu, ali drugacije ni ne mozes kad si izlozen nepoznatom riziku.

Ali i to je sve teorija, nista od ovoga se nece desiti, softverska industrija nece ovako biti regulisana, bar ja ne verujem da ce iko to zapoceti. Manje vise zbog gore navedene mutljavine vise to sto ne postoji risk modeling za ovu industriju i ne postoji garancija da ce s/w kompanija da se pridrzava proizvodnog modela koji je osigurala. Na kraju krajeva ne postoji model koji ce predvideti broj neotkrivenih bagova i njihov severity i u krajnjoj liniji njihov damage u razlicitim upotrebnim scenarijima. Samim tim je veoma tesko formirati polisu koja ce se svesti na skupi worst-case scenario ili ce biti jeftinija ali limitirana polisa koja variable deo rizika vraca nazad proizvodjacu, sto nas vraca na pricu investicijama u s/w industriju.

_{[Ovu poruku je menjao mmix dana 15.01.2010. u 15:12 GMT+1]}

Sloba je za 12 godina promenio antropološki kod srpskog naroda. On je od jednog naroda koji je bio veseo, pomalo površan, od jednog naroda koji je bio znatiželjan, koji je voleo da vidi, da putuje, da upozna,
od naroda koji je bio kosmopolitski napravio narod koji je namršten, mrzovoljan, sumnjicav, zaplašen, narod koji se stalno nešto žali, kome je stalno neko kriv… - Z.Đinđić

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16696
*.dip.t-dialin.net.

+7178 Profil

Re: Komercijalna odgovornost s/w kompanija

^{15.01.2010. u 14:19 - pre 174 meseci}

Citat:

mmix
Za pocetak ugovor vec specificira drugacije i kaze da jemci kupac tako da takve ugovore odmah izbaci iz opticaja.

Hmm, mislim da je sve sto je potrebno da se usvoji zakon koji stavlja van legalnosti "blanko" izuzimanje od odgovornosti sa tim kvazi ugovorima poput EULA licenci.

Jednostavno je abnormalno da neko moze na nepotpisanom parcetu papira sebe proglasiti neodgovornim za bilo kakvu stetu.

Sto se liability transfera tice - pa njega nema u slucaju bilo kakvih ozbiljnijih B2B ugovora. Skoro sam bas ucestvovao u sklapanju jednog, i nema teoretske sanse da potpuno izbegnemo odgovornost. Naravno, ona mora biti ogranicena ali nisam jos uspeo da izboksujem nultu odgovornost.

Uopste ne razumem zasto consumer sw. ispada iz toga - to je samo bahatost i snaga suppliera u odnosu na kupce, i bas zbog te snage zakon treba da reaguje.

A siguran sam da ce zakon i te kako reagovati, kada consumer sw. bude postao integralni i nezaobilazni deo zivota, a to ce se desiti za deceniju-dve najkasnije - kada ne budes imao pristup salteru u banci, vec sve bude bilo online - o da, neko ce bogme morati da se iskesira kada stvari crknu.

Ili kada zbog "known bug" neko upeca milion kreditnih kartica... Samo je pitanje koliko ce drustvo stete trpeti zbog toga dok ne kaze "OK, enough of this already, now let's legislate" :)

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

mmix
Miljan Mitrović
Profesorkin muz
Passau, Deutschland

SuperModerator
Član broj: 17944
Poruke: 6042

+4631 Profil

Re: Komercijalna odgovornost s/w kompanija

^{15.01.2010. u 14:59 - pre 174 meseci}

Pa sumnjam, evo desilo se bas u Nemackoj 1. januara, zbog glupave bahate ignoramuske greske milioni ljudi su ostali bez pristupa ATMu. Al niko ne kaze kriv je bancin softver i ljudi koji ga napravise, kriva je banka. Apsorbovala je bad PR koji je trebao da bude ussmeren prema developerima i podizvodjacima koji su to pravili. Ovako se s/w uvek nekako valja u pozadini, nikad nije front-end skandala koje prouzrokuje pa izostaje i neka osuda i pritisak javnosti neophodan za pokretanje nekog zakonodavnog procesa. Malo malo pa se cuje i neka vest da je nekom vendoru ukradena baza kreditnih kartica. Ko je kriv? Vendor naravno, ako i pokusa da okrivi softver koji je kupio na rentacoderu nece mu nista vredeti, ljudi nekako nemaju to wired u mozgu da traze dublje uzroke problema, dovoljno im je da umlate prvog na spisku a to je retko kad s/w kompanija.

A i treba znati za bug da bi on bio known bug, ignorance is bliss

Citat:

Ivan Dimkovic: Hmm, mislim da je sve sto je potrebno da se usvoji zakon koji stavlja van legalnosti "blanko" izuzimanje od odgovornosti sa tim kvazi ugovorima poput EULA licenci.
Jednostavno je abnormalno da neko moze na nepotpisanom parcetu papira sebe proglasiti neodgovornim za bilo kakvu stetu.

Amen, jasno ko dan. Mnogo prica se pripoveda bas o tome, ali alternativa tome je sta? primarni razlog za UELA je zastita licencnih i vlasnickih prava, liabilty je samo tu onako usput. Nasuprot citanju liabilty dela EULA pri setup-u konzumer bi onda morao da cita i potpisuje ugovor u radnji ili online shop-u i isto kao sto ne cita kilometarski EULA pri instalaciji tako ga nece procitati ni u radnji (a treba to i odstampati i bacati papir na ugovore). Mozemo samo da budemo srecni sto nismo nekom proizvodjacu s/w slucajno obecali prvorodjeno dete

Uostalom i da procitaju klauzulu koja MS recimo oslobadja odgovornosti za Windows mislis da ne bi kupili?

Citat:

Ivan Dimkovic: Sto se liability transfera tice - pa njega nema u slucaju bilo kakvih ozbiljnijih B2B ugovora. Skoro sam bas ucestvovao u sklapanju jednog, i nema teoretske sanse da potpuno izbegnemo odgovornost. Naravno, ona mora biti ogranicena ali nisam jos uspeo da izboksujem nultu odgovornost.
Uopste ne razumem zasto consumer sw. ispada iz toga - to je samo bahatost i snaga suppliera u odnosu na kupce, i bas zbog te snage zakon treba da reaguje.

To je B2B ugovor izmedju dva ozbiljna i nadasve ucena igraca na trzistu koji znaju kako da se pokriju i sta ko treba da pokrije. Ni sa softverom tebe niko ne sprecava da budes savvy kuapac i pridjes MSu i kazes "hocu da opremim 1000 radnih mesta i backoffice ali hocu da snosite tu i tu odgovornost za vas softver u tom i tom iznosu" i da dobijes ponudu sa uskladjenom cenom. Mozda i ne bi dobio ponudu, nemam pojma, ali svejedno mozes da pitas i eventualno pregovaras kao sto i ti to radis sa svojim ugovorima, ako je MS salesman dobar ukljucice neko osiguranje u pricu itd, itd. Off-the-shelf softver je inace i pokriven indirektno u business-continuity osiguranjima, nemam sad neke cifre ispred sebe ali znam za bar dve banke koje imaju takvo osiguranje, mada se ono svodi na radi/ne-radi pa kad ne radi kompenzuju te toliko i toliko. Nisam video polise tipa "ako softver zapali zgradu"

Inace slazem se da zakon treba da reaguje, pitanje je samo kako a da ne napravi vise stete nego koristi.

Sloba je za 12 godina promenio antropološki kod srpskog naroda. On je od jednog naroda koji je bio veseo, pomalo površan, od jednog naroda koji je bio znatiželjan, koji je voleo da vidi, da putuje, da upozna,
od naroda koji je bio kosmopolitski napravio narod koji je namršten, mrzovoljan, sumnjicav, zaplašen, narod koji se stalno nešto žali, kome je stalno neko kriv… - Z.Đinđić

Odgovor na temu

Sale_123
C++ Developer
Wien

Član broj: 23293
Poruke: 219
*.cust.tele2.at.

+120 Profil

Re: Komercijalna odgovornost s/w kompanija

^{15.01.2010. u 15:40 - pre 174 meseci}

Citat:

mmix:
Uostalom i da procitaju klauzulu koja MS recimo oslobadja odgovornosti za Windows mislis da ne bi kupili?

Ovo me podsjeti na novi zakon sto je donija EU, sto se odnosi na online prodaju. Sada ljudi opet na ebay-u stavljaju da nisu odgovorni i da nece primiti robu nazad kako to zakon zahjeva, i mole vas da ne dajete ponudu ako se ne slazete s tim. Opet ujeo vuk magarca :)

P.S. Malo je bilo offtopic, ali kad je vec advocacy nece smetati :D

...

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16696
*.dip.t-dialin.net.

+7178 Profil

Re: Komercijalna odgovornost s/w kompanija

^{15.01.2010. u 15:53 - pre 174 meseci}

Nece to tako ici - ne mozes ti da zabranis ljudima da biduju i da se posle pozovu na zakon. To bi znacilo da firma poziva kupce da se odreknu svog prava koje im daje zakon. To se zavrsava samo na jedan nacin :)

EU zakon kaci samo firme, koje prodaju novu robu - svaka firma koja pokusava da se "izvuce" sa tim besmislicama moze samo da ocekuje trzisnu inspekciju na vratima. Uzgred skoro svaka zemlja EU vec odavno ima lokalne zakone koji regulisu isto pitanje - i u mnogim slucajevima su ti lokalni zakoni i stroziji (po prodavce) nego EU zakon.

Ebay je samo kanal za prodaju, to sta neko naskraba na stranici koja opisuje robu ne vredi ni 5 para ako je u suprotnosti sa zakonom.

Citat:

i da nece primiti robu nazad kako to zakon zahjeva

Aha, i to ce isto ponoviti pred trzisnom inpekcijom, a onda i kod sudije... ima da ih matiraju iz prve sa tim "argumentom" :)

Znam za par finih ebay slucajeva, nemas pojma kako se promeni ton kada im se pomene zvanje policije/inspekcije. Sve se onda da resiti, bez frke.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
212.200.65.*

+2790 Profil

Re: Komercijalna odgovornost s/w kompanija

^{15.01.2010. u 16:11 - pre 174 meseci}

Ivane, avio, auto i medicinska industrija spadaju u segmente visokog rizika i to je nešto drugo.

Smem ja da proizvodim kola bez atesta. Jedino ne smem da ih prodajem na tržištu na kome je to zabranjeno, što je inače svuda slučaj. Država ima bezbednosne propise koji se moraju poštovati i to je to. Isto važi i za softversku industriju u slučajevima kada se radi za medicinu itd., gde postoje odgovarajući propisi.

Ako dođe do nesređe usled neispravnosti medicinske opreme, neko mora da ode u zatvor. Ako je diša nabavio opremu koja nema garanciju kakvu zahtevaju propisi, onda je on kriv. Ako postoji garancija, onda je proizvođač kriv ili ako je stvar do nečega za šta postoji atest, onda je institut kriv itd.

Ako je proizvođač ugradio tuđu komponentu za koju postoji odgovarajuća garancija, onda se odgovornost prebacuje na njih, a ako je ugradio komponentu bez takve garancije, onda je ona predmet njegove garancije.

Dakle, poslovi visokog rizika (medicina, saobraćaj, vojska, svemirski programi...) su zasebna kategorija.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

Sale_123
C++ Developer
Wien

Član broj: 23293
Poruke: 219
*.cust.tele2.at.

+120 Profil

Re: Komercijalna odgovornost s/w kompanija

^{15.01.2010. u 16:15 - pre 174 meseci}

Citat:

Ivan Dimkovic:

EU zakon kaci samo firme, koje prodaju novu robu - svaka firma koja pokusava da se "izvuce" sa tim besmislicama moze samo da ocekuje trzisnu inspekciju na vratima. Uzgred skoro svaka zemlja EU vec odavno ima lokalne zakone koji regulisu isto pitanje - i u mnogim slucajevima su ti lokalni zakoni i stroziji (po prodavce) nego EU zakon.

Ebay je samo kanal za prodaju, to sta neko naskraba na stranici koja opisuje robu ne vredi ni 5 para ako je u suprotnosti sa zakonom.

Cekaj, koliko sam te razumio, taj se zakon u slucaju ebay-a odnosi samo na firme koje tamo prodaju ali ne i na fizicka lica ili?

...

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
212.200.65.*

+2790 Profil

Re: Komercijalna odgovornost s/w kompanija

^{15.01.2010. u 16:29 - pre 174 meseci}

Citat:

mmix: Pa sumnjam, evo desilo se bas u Nemackoj 1. januara, zbog glupave bahate ignoramuske greske milioni ljudi su ostali bez pristupa ATMu. Al niko ne kaze kriv je bancin softver i ljudi koji ga napravise, kriva je banka.

Da, štedišama je kriva banka i ona treba da ih obešteti, a ko je kriv banci, to je problem banke. Ne boj se, na kraju ide po džepu proizvođača.

Citat:

Ivan Dimkovic: Hmm, mislim da je sve sto je potrebno da se usvoji zakon koji stavlja van legalnosti "blanko" izuzimanje od odgovornosti sa tim kvazi ugovorima poput EULA licenci.

Jednostavno je abnormalno da neko moze na nepotpisanom parcetu papira sebe proglasiti neodgovornim za bilo kakvu stetu.

Ako je parče papira nevažeće, onda OK, ali ako si prilikom nabavke prihvatio takve uslove, onda je situacija drugačija.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

mmix
Miljan Mitrović
Profesorkin muz
Passau, Deutschland

SuperModerator
Član broj: 17944
Poruke: 6042

+4631 Profil

Re: Komercijalna odgovornost s/w kompanija

^{15.01.2010. u 17:39 - pre 174 meseci}

Citat:

a, štedišama je kriva banka i ona treba da ih obešteti, a ko je kriv banci, to je problem banke. Ne boj se, na kraju ide po džepu proizvođača.

Pa najverovatnije nece, ne mogu da tvrdim da nece ali po svom iskustvu sa contractingom sa bankama nece. Bonusi koje sam dobio ispravljajuci tudje brljotine su isplatili moju skolarinu

, a niko od vendora koji im je uvalio ta go*na nije nikad platio nikakav penal iako je bilo i posledica tezih od ovih u nemackoj. Neki su cak dobijali nove ugovore za nove sisteme jer su uvek bili najjeftiniji (pitam se zasto). Al to je vec prica o korporativnoj politici mini-drzava zvanih velike kompanije.

Citat:

Nedeljko: Ivane, avio, auto i medicinska industrija spadaju u segmente visokog rizika i to je nešto drugo.
Ako dođe do nesređe usled neispravnosti medicinske opreme, neko mora da ode u zatvor. Ako je diša nabavio opremu koja nema garanciju kakvu zahtevaju propisi, onda je on kriv. Ako postoji garancija, onda je proizvođač kriv ili ako je stvar do nečega za šta postoji atest, onda je institut kriv itd.

Da, ali ne ide u tvorza po zakonu o atestima vec po zakonu o zastiti zdravlja, zivota i bezbednosti ljudi. U takvim pricama su svi komercijalni aspekti puj pike ne vazi, tad panduri istrazuju po krivicnom zakonu koji je stariji

Uostalom, ne pricamo mi o tome, cak su ti ugovori o kojima pricas svi B2B karaktera, mi pricamo o off-the-shelf softveru koji je pun felera i bagova ne iz slucaja vec iz namernog nehata i kao posledica ustanovljenog procesa proizvodnje istog. Prica tipa kupio si windows sa security rupom koja je precutani known bug i neko ti kroz taj hole ukrade broj kreditne kartice i ojadi te. Ko je kriv i ko koga moze da istera na sud i ko ce na kraju da plati lopovu prada tasnu? Trenutno si to ti kao korisnik, i ja i Ivan smo misljenja da je to softverska kompanija, samo se malo razlikujemo po pristupu resavanja problema i kako drustvo treba da se prestroji da bi se to ostvarilo bez da urusi kompletnu industriju.

Kad si vec pomenuo atestiranje, treba biti i realan o tome koliko su valjani softverski atesti. Ovih dana smo raspravljali o provaljenim "crypto" USB tokenima, provaljeni 100% ljudskom greskom i blatantnim nemarom i nekompetencijom. E pa to tokeni su NIST certified, sto bi po naskom bilo YUS atestirani, za upotrebu u drzavnoj upravi za tajne dokumente. Toliko o atestu. I sad zamisl nekog ko je ukrao token sa tih brojeva milion kartica koje je korporacija stavila na NIST certified sigurni token i neko ih je sve pokrao. Ko je sad kriv ovde? I kako to isterati na sudu.

Sloba je za 12 godina promenio antropološki kod srpskog naroda. On je od jednog naroda koji je bio veseo, pomalo površan, od jednog naroda koji je bio znatiželjan, koji je voleo da vidi, da putuje, da upozna,
od naroda koji je bio kosmopolitski napravio narod koji je namršten, mrzovoljan, sumnjicav, zaplašen, narod koji se stalno nešto žali, kome je stalno neko kriv… - Z.Đinđić

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
212.200.65.*

+2790 Profil

Re: Komercijalna odgovornost s/w kompanija

^{15.01.2010. u 17:56 - pre 174 meseci}

Pa, sad, ako je banka kupila softver bez garancije, to je onda njen problem. Ako ima odgovarajuću garanciju, može je potegnuti na sudu.

Ako postoji atest, onda je kriv institut koji ga je izdao.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

augustus
Novi Sad - Beograd

Član broj: 101581
Poruke: 358
*.dynamic.sbb.rs.

+46 Profil

Re: Komercijalna odgovornost s/w kompanija

^{15.01.2010. u 17:58 - pre 174 meseci}

Jedna stvar me zanima a to je kako garantovati za neki software koji je pisan pomocu desetina 3rd party resenje? Recimo software pisan u Javi sa nekoliko framework-a. Ko ce odgovarati u tom slucaju?

Da ne pominjem da se kod sw proizvoda konacan broj bugova ne moze definisati bas zbog enormno velikog broja promenjljivih tipa ovog gore.

U nekim specijalnim slucajevima tipa medicine je sasvim u redu traziti odgovornost, ali pretpostavljam da se takva odgovornost debelo naplacuje zbog svih mera koje moraju biti preduzete da bi se odgovornost ponudila.

Evo banalnog primera:
korisnik ste nekog SaaS servisa od $50 mesecno. Treba da hitno posaljete pomocu njega neki dokument ili email ili sta god da bi ste dobili konacnu potvrdu za neki posao. Sistem bas u tom momentu zakaze i ne radi, vi gubite taj posao i zbog ne likvidnosti trazite odgovornost.

Sistem je pao (ili ta funkcija u tom momentu nije radila) jer je u Hibernate kesiranju doslo do greske usled prevelike potraznje za memorijom (banalizujem samo).

Hocemo sada juriti Hibernate? Ako da, hibernate ce biti vrlo skup da bi mogao biti odgovoran, na kraju SaaS ce biti mnogo vise od $50 da bi se sve to pokrilo.

Samo hocu reci da je problem daleko kompleksniji od donosenja samog zakona.

"Čovek je biće koje se na sve navikava, i ja mislim da je ovo njegova najbolja definicija."
Fjodor M. Dostojevski

Odgovor na temu

mmix
Miljan Mitrović
Profesorkin muz
Passau, Deutschland

SuperModerator
Član broj: 17944
Poruke: 6042

+4631 Profil

Re: Komercijalna odgovornost s/w kompanija

^{15.01.2010. u 18:31 - pre 174 meseci}

Citat:

Nedeljko: Pa, sad, ako je banka kupila softver bez garancije, to je onda njen problem.

Nazalost to je uglavnom tvoj problem, ili ti se mozda nikad nije desilo da cekas u redu jer je "pao sistem", si mozda tuzio nekog za vreme provedeno u redu? Garancija kosta => veci bid => tender dobije neko drugi. Ali kazem, to je vec prica o korporativnoj kulturi i mindsetu. Na kraju je banka dobila njihov softver sa mojim modifikacijama i to sada radi, meni su pare placene iz tekucih IT fondova i operativni budzet se koristi pa ce dobiti i novi, njima je softver placen iz drugih fondova za nazovimo to kapitalne investicije po bagatelnoj ceni (citaj neko je dobio lep bonus), oni su uradili ofrlje program lose testiran i bagovit i shodno tome dobili pare, ali su ispunili sve sto su obecali sa funkcionalnog stanovista. Svi srecni i zadovoljni sem korisnika kojima su racuni i servisi efektivno blokirani dok ja ne zavrsim (los PR) i naravno shareholderi koji su krajnji sistem platili ukupno vise nego da smo im ga mi radili iz pocetka. To se kumulativno naziva agency cost; posto je to cost centar ciji menadzment se procenjuje po tome koliko troskova sasece a ne koliko garancija trazi, cik pogodi koliko duboko se traze te garancije? Sa druge strane IT R&D koji odrzava taj sistem i koji je operativni centar trazi garancije, ja sam tamo isao kao senior consultant i imao poprilicno odresene ruke ali sam imao i placeno professional liability osiguranje od $1m koje moja firma placala za mene. Da sam ja nesto zaje*ao nama bi mozda seli za vrat, mada sumnjam, na kraju dana dok god se problem resi i pare ne napuste banku nelegalno oni jednostavno ne brinu uopste, sve moze da se restoruje i rollbackuje

. Al to je sve politika.

Citat:

augustus: korisnik ste nekog SaaS servisa od $50 mesecno. Treba da hitno posaljete pomocu njega neki dokument ili email ili sta god da bi ste dobili konacnu potvrdu za neki posao. Sistem bas u tom momentu zakaze i ne radi, vi gubite taj posao i zbog ne likvidnosti trazite odgovornost.

SaaS je jos jedan dobar primer. Niko od njih ne garantuje (niti realno moze) 100% uptime. A ti si uleteo u 0.001% downtime, pa sta da ti radim, pise ti u UELA. Ako sad uvedes odgovornost ona mora da pokrije i 100% uptime za SaaS ili otvaras mogucnost SaaS firmi da izbegne zakonsku odgovornost za los softver pozivajuci se na downtime klauzulu. A zahtevati 100% uptime za efektivno web sajt je utopijski i nerealno.

Sloba je za 12 godina promenio antropološki kod srpskog naroda. On je od jednog naroda koji je bio veseo, pomalo površan, od jednog naroda koji je bio znatiželjan, koji je voleo da vidi, da putuje, da upozna,
od naroda koji je bio kosmopolitski napravio narod koji je namršten, mrzovoljan, sumnjicav, zaplašen, narod koji se stalno nešto žali, kome je stalno neko kriv… - Z.Đinđić

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
212.200.65.*

+2790 Profil

Re: Komercijalna odgovornost s/w kompanija

^{15.01.2010. u 18:42 - pre 174 meseci}

Ja zaključujem ugovor sa bankom i izabraću banku koja nudi bolje uslove, recimo garantuje mi nešto. Time ja imam pravnu mogućnost da iskamčim to nešto. Od koga će to dalje banka da naplati, nije moj problem. Ako banka ima garanciju za neku komponentu, ona se na nju može pozvati na sudu, a ako nema, pa to je onda njen problem itd.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16696
*.dip.t-dialin.net.

+7178 Profil

Re: Komercijalna odgovornost s/w kompanija

^{15.01.2010. u 18:45 - pre 174 meseci}

Citat:

Sale_123
Cekaj, koliko sam te razumio, taj se zakon u slucaju ebay-a odnosi samo na firme koje tamo prodaju ali ne i na fizicka lica ili?

Tacno. Odnosi se samo na firme. Prodaja polovne robe od strane fizickih lica je nesto sasvim drugo.

@Nedeljko - to sto si ti odlucio da kupis nesto uopste ne znaci da si prihvatio necije dodatne uslove. Cak i da jesi, i ako su ti uslovi u suprotnosti sa zakonom - zakon je iznad njih.

Cist primer ti je potpisivanje ugovora o radu - u tim ugovorima uvek pisu gluposti tipa da ne smes da radis godinu dana kod konkurencije - i te stvari su gotovo uvek nistavne. Zasto? Zato sto su suprotne zakonu.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

[es] :: Advocacy :: Komercijalna odgovornost s/w kompanija

Strane: 1 2 3

[ Pregleda: 7459 | Odgovora: 46 ] > FB > Twit

Srodne teme

23.04.2007. Potreban FLASH/FLEX programer
06.05.2007. Americka kompanija objavljuje konkurs za senior p..
04.09.2007. IRS - IT Manager
11.09.2007. Kupovina akcija stranih kompanija
22.12.2007. Potrebni programeri - mrezni protokoli - Python, ..
29.01.2008. OEM Windows ali ne uz novi racunar?
15.09.2008. Web dizajner za stalan posao
20.01.2009. Java programer za rad u Sloveniji
14.05.2009. Hardware/packaging liability

Navigacija

Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.