MilosSavic
Član broj: 61272 Poruke: 24 *.ftn.ns.ac.yu.
|
Ok, ali stvarno ovo je jace od mene...
Gospodinu Ivanu Cukicu, matematicaru:
Prvo cu Vas citirati: "Izvinjavam se zbog provokacije", a onda cemo nastaviti dalje...
Drugo trudicu se da na sve ono sto ste vi naveli odgovorim, za razliku od Vas koji bezite kao djavo od krsta od vise od 90% onoga sto ja kazem.
Ajdemo jos jednom da Vas podsetimo sta ste vi to rekli:
"Ne moram da podsecam da racunari rade na osnovu matematickog modela i da, samim tim, taj model savrseno odgovara realnosti, za razliku od stvari koje srecemo u fizici koja je samo priblizni matematicki model realnosti."
Ovako, prvo ne smemo da pobegnemo od cinjenice da je u tekstu upotrebljena sledeca konstrukcija: "Ne moram da podsecam" koja je krajnje sugestivna i hoce da kaze da je to sto se dalje kaze opste poznata stvar oko koje se ne treba raspravljati i da se samim tim onaj ko je to rekao ne dovede u situaciju da se njegove reci preispituju *nesevestan odbrambeni mehanizam kada nismo sigurni u svoje reci*. I to ne bilo kakve reci, KRUPNE reci, i to RECI koje se izgovaraju pred auditorijumom za koji sam vec naveo kakav je i kave sve posledice ovako KRUPNE reci mogu da imaju po te ljude. Ok, to je mali uvod.
Ajmo dalje:
Da li Vi to tvrdite da "SAMIM TIM sto nesto radi po matematickom modelu" mora da savrseno odgovara realnosti? Onda ukoliko ste se DOPREZICIRALI i opet izrekli konstrukciju koja je istog tipa kao sa pocetka teksta, a to je konstrukcija "sto nije
tesko zakljuciti iz iste" (nemojte Vise to da radite, nije dobro po onoga koji govori, prvo NEKULTURNO je za sta se Vi zalazete, a nije ni arogancija, ni samoljublje, ni..., drugo neprecizno je, ako nije tesko zakljuciti dajte recite koji je to sled umnih padavina kojim se to zakljucuje, jer ne znate kome se obracate, opet jedan dokaz zasto sve ovo ne treba da postoji), Vasa recenica onda glasi ovako:
"(Sugestivna konstrukcija) racunari rade na osnovu matematickog modela i da, samim tim, taj model savrseno odgovara racunarima u realnosti". MOLIM?!?! STA?!?! KAKO??!?! Sta nam kazuje ta recenica, apsolutno nista, samo nas zbunjuje i ne znamo sta je tu deda, a ko je tu tata. A dodatno nas onda zbuni ona neistina u vezi sa fizikom koja je netacna, a na osnovu koje rasudujemo i o izrecenim stvarima vezane za racunare jer su reci "matematicki model" i "realnost" upotrebljeni u tom kontekstu. Sta se desi na kraju, neko ko ne zna o cemu se tu zapravo radi ima na osnovu vasih reci potpuno drugaciju sliku od one koje treba da
ima.
Trece, Vi ne znate po tacno kom matematickom modelu radi racunar (da znate rekli bi ste koji je to model), samim tim ne mozete tvrditi da to sto racunar radi po matematickom modelu znaci da SAMIM TIM taj model savrseno odgovara realnosti, jer opet vi ne ZNATE koji je to MODEL. Recenica je nepotrebna jer ako je realnost racunar u realnosti onda znamo da je to tacno jer je racunar nastao na osnovu matematickog modela, na sta sam ja i ukazao. A ako je nesto nepotrebno kazano to ne znaci da je nesto kazano na dva ili vise nacina.
Koji je to matematicki model racunara? Koji je to matematicki model po kome radi SAVREMEN racunar? (to je pitanje koje je vama upuceno, ali ja cu svakako na njega odgovoriti). Reci cu Vam po n!-ti put to je TJURINGOVA MASINA. I to je i je prvi, svi ostali matematicki modeli po kojima radi racunar su ekvivalentni sa ovim.
Drugo, zabrinjavate me, postajete kao gospodin Bozovic:
Sta znaci "uzmes" matematicki model. Drugo koji matematicki model, trece koje aksiome i na cemu ih proveravas. I molim Vas, a cega je to DOKAZ.
DA li zelis opet da ti ponovim sta si ti rekao?
Molim Vas gospodine Cukicu matematicaru, ako kazete da NIJE, molim Vas onda mi recite nesto u korist te argumentacije, ako nista dajte mi bar reci koji je onda to model. Ja Vam mogu reci da sam to o cemu pricam procitao u Ceitinovim i radovima njegovih naslednika, a potom da sam identicne reci cuo i usvojio od dvojice univerzitetskih profesora matematike koji se recimo bave ovime o cemu se ovde pise i diskutuje. Samim tim sto ste dali odgovor na ovo pitanje Vi ne dovodite u pitanje postojanje socijalnog konsenzusa, a o tome malkice kasnije.
Ok, evo: "racunar je konkretna prostorno vremenska realizacija matematickog modela koji se zove Tjuringova masina" znaci: da imamo matematicki formalno definisan model (a to je TM, za matematicko formalnu definiciju pogledati jedan od sledecih izvora: "Formalni jezici i teorija automata", autori Crvenkovic, Madraz, fakultetski udzbenik, gde je i ta formalna definicija dosledno citirana iz mnogo znacajnijih i autorativnijih izvora koji su dati na kraju te knjige) i da na osnovu
njega kao uzora koga se drzimo dosledno konstruisemo racunar koji je materijalna pojava u svetu u kome zivimo i koji nas okruzuje i zato kazemo konkretna prostorno vremenska realizacija. Tjuringova masina ima beskonacnu traku sto je nemoguce
realizovati/implementirati u prostorno vremenskim okvirima u kojim se implementira a u kojem smo mi po rodjenju postavljeni.
Onda je suvisno davati dodatne informacije buduci da je cela stvar konkretno objasnjena, za razliku od vase koja je neprecizna i nedorecena, i u neku ruku suvisla i netacna.
Intuicije u matematici nema, veoma pohvalno za jednog matematicara. E pa gospodine matematicaru ukoliko do sada niste iskusili manifestaciju svoje konkretne intuicije nikada nece postati pravi matematicar. Druga stvar, vidimo kako je prosao Rasel, kako prolaze formalisti (o da li je ovde neko spominjao Gedela i ono sto je on uradio formalistima). Stvar je gospodine matematicaru, da vam kaze jedan neuki racunardzija: Matematika je "kvazi-nauka" samim tim sto nema jasno izdiferenciran
metod, koji cini da to nesto bude nauka. Stoga se matematicari u svom radu u velikoj meri oslanjaju na svoju licno-sopstvenu intuiciju. Ukoliko pak hoce objasne nesto do cega su dosli svojom intuicijom rade to na formalan nacin do nivoa koji je dalje intuitivno jasan toliko da ne moze biti dvojakih interpretacija, jer nemamo formalno izgradjenu bazu iz koje mozemo izvesti ono sto gospodin Bozovic tvrdi, a to je AMA BAS SVE. Veoma je bitno matematicarima i ko im pocetke te intuicije "ugradi", tj. od koga i kako nauce da izgradjuju svoju matematicku intuiciju. Verujte, ne bih voleo da sam na vestu vasih ucenika/buducih ucenika, a rado bih voleo da jednog dana procitam jedan Vas rad gde cete vi biti strogo do kraja formalni.
Po n+1 put, jeste, ako tvrdite suprotno, recite koji je to model.
Hvala, uvazavam korisnu primedbu. Zato prepravite sve one = sa <=>. Medjutim. zalosno je sto ste se Vi hvatate za to spram svih ovih iskucanih bajtova, posebno kada matematicarima cesto nije bitna ta cinjenica, jer su svesni konteksta. Ako su p i q iskazi iz L racuna, tj. iskazna slova iskaznih formula, bice nam iz konteksta jasno da = znaci isto sto i <=> jer operator = u tom racunu ne postoji.
Kao sto rekoh, dajte mi VAS MATEMATICKI MODEL RACUNARA, iliti da budem u VASEM ELEMENTU, dajte mi MATEMATICKI MODEL PO KOME RACUNAR RADI.
Vec sam u prethodnom postu gospodinu Bozovicu ukazao na znacenje termina ODREDJENI. Molim Vas recite mi koji konkretno termini i koje konkretno znacenje. Da ne bude ono NACUO SAM U KAFANI.
E pa vidite te matematicke teorije koje pominjete su u stvari matematicki modeli racunara koje su medjusobno ekvivalentne i to ne u smislu svoje IZRAZAJNOSTI, nego u smislu svoje IZRACUNLJIVOSTI. Sve one mogu da RACUNAJU REKURZIVNE FUNKCIJE (vec sam rekao sta su) i to je KRAJ. E pa vidite gospodine Cukicu, prvo je nastao taj rekrzivan racun, zatim Tjuringove masine, zatim Univerzalna tjuringova masina, zatim masine Markova i Posta, a onda su se pojavile registarske masine. Ceo taj sled jeste posledica pojave Turingove masine. A matematicki modeli savremenih racunara jesu upravo ono sto vi zovete UR, nadam se da to znaci Univerzalna registarska masina i to je matematicki model savremenog racunara. I pokazano je (jedan od izvora su knjige Ahoa u kome mozete naci podrobnije reference) da je matematicki model registarske masine ekvivalentan matematickom modelu tjuringove masine. Uostalom nije model
registarske masine pao sa neba, niti ga je neko otkrio kao da je on vec postojao i kao da nije imao nikakve veze sa sledom istorijskih procesa i socijalnim konsenzusom. Matematicki model tjuringove masine je bila inspiracija za nastanak.
Po n-ti put vas onda molim recite mi "PO KOME MATEMATICKOM MODELU RADI RACUNAR". A onda cu opet da vas citiram: "Mislim da ovo pokazuje ko od nas nema veze sa matematickom teorijom". Onda cu da budem jos malkice drzak i recicu da vi to NE ZNATE.
Kada smo krenuli na "viceve" i recimo da ste vi PERA, a da sam ja LAZA, onda bi dijalog mogao i da se nastavi ovako:
Pera: "Ko je tebi ikada rekao da sam se ja zenio drugi put?"
Laza: "Vidis, Pero, ja Laza, citam knjige, razvijam svoju racunarsku intuiciju ali ne na forumima i kao racunar rukovodim se potpuno deterministickim zakonima, te tako i donosim svoje zakljucke, te na osnovu njih i postavljam svoja pitanja i dajem konkretne argumentacije. Kad tad sam znao da ces da se ozenis ponovo jer je tvoja prva zena bila ruzna i glupa. Osim toga kresnuo sam je jer sam tvoj najbolji prijatelj i znam da se lose JE*E i znao sam kad tad da ces je ostaviti. Posto sam znao da si porodicni tip, jer ti treba podrska porodice da bi uradio stvari koje jesi, znao sam da ces kad tad ponovo da se ozenis kada ostavis ovu prvu. I najveca stvar ZALOSNO je sto sam ja to znao pre tebe"... E tu je tvoj problem, ne zelis/ne mozes da stvari sagledas sa jednog veceg nivoa jer si "umetnik" zen budista iliti sta god, nisam zapamtio. Ogranicavas se samim tim sto po svojoj filozofiji ukidas lepote prirodnoga jezika i ne izgradjujes senzibilitete za nesto sto samo po sebi nije true/false, ali se moze modelirati samo tako da bude true/false.
Socijalni konsenzus postoji u mom i u univerzumu ljudi koji se bave naukom. Svaka, ali bas svaka definicija je posledica socijalnog konsenzusa. Nauka je subjektivna stvar, ukoliko je zelimo uciniti objektivnom moramo imati socijalni konsenzus. Svo ono stampanje radova i citiranje istih da bi radovi bili u razlicitim hijerarhijama jeste postizanje socijalnog konsenzusa. Da nema socijalnog konsenzusa mi ovde i sada ne bi mogli da pricamo o ovoj temi.
Izgleda da Vas nisam razumeo: pojasnite mi sta znaci da je socijalno kotiranje na ES-u pogresno? Da li vi to postizete i socijalni konsenzus i van foruma. Niko mi nije kakvo je moje socijalno kotiranje na ES-u, ja sam samo cuo da sam nekulturan.
I vidite da ste jednim delom upravu (sto ne znaci da je ono kontradikcija jer te Eserove ruke nisu u istoj ravni), postao sam kulturan, persirao sam Vam, i kada god sam napisao Vam, upotrebio sam veliko slovo V. Jel JEBI GA, sa kulturnima mozes samo kulturno.
Gospodinu Bojanu Bozovicu, coveku koji ce ponovo da se upise na Matematicki fakultet:
Ocigledno je da u diskusiji izmedju nas dvojice neke stvari nestimaju, sto je opet dokaz onoga sto sam tvrdio u prvom postu.
Ocigledno je da se ne RAZUMEMO. Niti da POKUSAVAMO da se razumemo. Ja ovde kucam ko stoka, iznosim nesto, na sta vi nemate nikakve konkretne primedbe, za razliku od mene koji ima milion primedbi, i na sve to vi dodjete i postavite jedno pitanje: "Nismo culi za polivalentne logike?". Na sta cu ja da budem kulturan i da odgovorim (za razliku od Vas koji niste odgovorili ni na jedno pitanje, za razliku od Vas koji niste rekli nista kada sam ja rekao nesto sto nema veze sa vezom odgovarajuci na Vase pitanje u proslom postu, za razliku od Vas koji nije rekao nista na moja krajnje korektna pitanja koja dovode u pitanje Vas dokaz): "Ne nisam". Sto znaci da sam ja Vama odgovorio na dva pitanja, a vi meni ni na jedno. Na pitanja se ne postavljaju pitanja. Pitanja nisu odgovori na postavljena pitanja. Na pitanja se daju odgovori. Pitanja nisu izgovor za neznanje, pitanja nisu dokaz. Ajde ja cu biti jos malkice drzak pa cu Vas pitati: Sta su to polivalente logike? I onda drugo najvaznije pitanje: Objasnite u koji kontekst cele ove price vi njih stavljate, sta ste njima objasnili i sta ste njima pokazali. Vi hocete da kazete da samim tim sto mi postavljate pitanje "Sta su to polivalentne logike" dajete odgovor da je Vas dokaz tacan ili da Vas Hilbert da je ziv ne bi kritikovao. Ja imam konkretne primedbe, buduci da ste uceniji od mene (samim tim sto znate neke stvari za koje ja nisam cuo a to su Hilbertova logika, polivalentne logike i tako dalje i tako dalje i tako dalje), molim Vas da mi konkretno odgovorite, ne vise na sest, nego sada na citavih 14 *slovima cetrnaest* pitanja, ima ih i vise ali to je ono sto sam uspeo da prebrojim brzim pregledom mojih tekstova. Ukoliko to ne zelite onda je to opet dokaz da ovaj FORUM ne treba da postoji, ukoliko ne znate, recite to ali JASNO I GLASNO i nemojte zamajavati ostatak Rimljana.
Zatim dalje. Ne uvidjam da kompjuter operise samo skupovima i brojevima. Ajde molim Vas otvorite mi oci, pojasnite mi to, ili mi makar odgovorite na sledeca pitanja *nadam se da nisam drzak sto ih postavljam*: Da li racunar moze da OPERISE misaonim konceptima? Da niste mozda mislili na matematicki model racunara? Ali ni on ne operise misaonim konceptima, on samo te iste
koristi da objasni neki fenomen realnosti. Samim tim sto je matematicki model on mora negde i nekako ukljucivati nesto iz skupova i brojeva jer su to dovoljno opste matematicke kategorije na koje smo prisiljeni u matematickom radu jer nemamo
druge, jer nemamo ni losije, jer nemamo ni bolje. Drugo posto ste nam rekli da su to prirodni brojevi, pitanje je sa kojim konkretno "skupovima operise racunar". I molim Vas to je ono sto sam naglasio i u prethodnom postu: nemojte siliti stvari
relativizujuci ih, izbegavati odgovore i po diskusiju postavljati beskorisna pitanja *sem ukoliko necete moj autoritet da dovedete u pitanje, ali vam onda svakako ne bi bilo problem da na moja pitanja odgovorite*. Sta je ovde relativizacija, pobogu sve stvari koje bilo kako operisu i koje bilo kako se trudili da ih objasnimo "operisu" pomocu BROJEVA i pomocu SKUPOVA, jer je matematika TAKVA KAKVA JE i JEDINI jezik koji mozemo da upotrebimo kada pokusamo NESTO DA OPISEMO u
NAUCNO-POZITIVISTICKOM SMISLU. Stoga mozete reci: ves masina operise pomocu skupova i brojeva, ok ne uvidjam ni to. Zaista za nekoga ko misli da treba da rehabilituje svoj index PRETERUJETE.
Gospodinu Ntojzanu:
nazalost i meni smetaju, ali nisam ja kriv sto me vuku za jezik i ne znaju da prekinu. Uostalom meni smeta i ceo topic koji je sam po sebi off-topic i sto je najcrnje meni smeta ceo ovaj forum, ali mi na zalost ne smetaju ljudi koji ga poseceuju i
sa kojima imam stvarnih socijalnih kontakata a jedan je upravo Prpi (tebi baram ne moram da persiram jer znam koliko si kulturan :))
Na kraju zakljucak:
U nedogled, u nedogled. Jos jedan dokaz da forum ne treba da postoji ako stvari postavimo na sledeci nacin: Recimo da je Gospodin Cukic teza1, gospodin Bozovic teza2, ja antiteza1, ja antiteza2, a da sinteze nema (jer svi smo po malo upravu), mogu samo reci SINTEZU ali za onaj moj prvi post: Ovaj forum ne treba da postoji....
|